Вань иворъёс
Политика
19 куартолэзе 2019, 08:27

Встреча с получателями мегагрантов и молодыми учёными

Президент Владимир Путин провёл в Сочи встречу с получателями мегагрантов и молодыми учёными.

Президент провёл в Сочи встречу с получателями мегагрантов и молодыми учёными.
В.Путин: Дорогие друзья, добрый день!
Я рад вас всех приветствовать в Сочи. Надеюсь, вам здесь нравится. Место хорошее, красивое. Многие из вас здесь уже бывали. Рад приветствовать всех, кто собрался. Мы с некоторыми из вас уже встречались. По-моему, в сентябре 2016 года это было. Тогда вы и ваши коллеги внесли целый ряд значимых предложений, конструктивных, интересных идей, по которым мы сразу же попытались организовать работу. Так была продлена программа самих мегагрантов.
На базе вузов и научных организаций только за последние два года создано почти 80 лабораторий хорошего, мирового, по вашему собственному мнению, уровня. Всего в России их уже 236. Причём руководят ими действительно хорошие, известные, выдающиеся исследователи.
Одновременно вместе с Российским научным фондом была запущена и президентская программа, главная цель которой – помочь молодым учёным раскрыть потенциал, сформировать команды и реализовывать свои долгосрочные проекты. Это, кстати говоря, тоже была ваша идея, вы это как раз предложили. Имею в виду, что вы работаете с молодыми людьми, молодыми учёными. И вы сами тогда мне сказали о том, что нужно создать условия и для их работы. Надеюсь сегодня услышать о том, как вы оцениваете, что в этом смысле нами сделано.
Скажу, что таких разноплановых мер поддержки, учитывающих запросы конкретных исследователей и нацеленных на содействие значимым проектам, у нас раньше не было. Мы такую работу таким образом не организовывали. И мне, конечно, как я уже сказал, хотелось бы услышать от победителей, как идёт эта работа. О первых результатах, конечно, хотелось бы услышать.
Важно, что и мегагранты, и программа Российского фонда научных исследований основаны на ключевых принципах: длительный горизонт финансирования (тоже мы в прошлый раз об этом с вами говорили, я сказал, что мы это организуем, гарантируем, так и происходит, а значит, это даёт возможность планировать работу), а также современные, жёсткие требования к экспертизе и к самим результатам исследований и, конечно, концентрация на приоритетных научно-технических направлениях, на решении стратегических инновационных задач.
Принятые нами совместные решения запустили эти давно назревшие исследования и проекты. Наша наука становится более молодой, энергичной и конкурентоспособной. По сути, формируется новая научная география России: сильные научные школы активно развиваются теперь не только в Москве и Петербурге, но и в целом ряде других городов. Это и Нижний Новгород, Пермь, Тюмень, Екатеринбург, Ростов, Саратов, Иркутск, Красноярск, Севастополь и другие. Об этом ещё скажу позднее. При этом более половины сотрудников именно этих лабораторий, около 60 процентов, – учёные в возрасте до 39 лет.
В Казани и Томске, в Калининграде и Екатеринбурге молодые люди создают научные группы, работают по новым, перспективным направлениям, в первую очередь связанным с качеством жизни, в том числе в области экологии и медицины. И, кстати, серьёзным импульсом здесь призвана стать федеральная программа развития генетических технологий на 2019–2027 годы.
Мы обязательно продолжим укрепление научного потенциала и создание современных условий для работы учёных в регионах Российской Федерации. Это важный вопрос для нас в целом, но и с точки зрения развития науки в стране в частности это тоже элемент пространственного развития страны. Уже в этом году в Белгороде, Кемерове, Нижнем Новгороде, Перми, в Тюмени будут запущены первые научно-образовательные центры. Постараемся сделать это как можно быстрее, без излишней бюрократии. Мы вчера только с Андреем Александровичем (Фурсенко) это обсуждали. Сделаем это, в качестве эксперимента, может быть, без присущих для решения подобного рода сложных административных процедур.
Уже начато обновление приборной базы научных учреждений и вузов. Продолжается развитие установок класса мегасайенс, которые станут настоящим интеллектуальным магнитом, надеюсь, для исследователей из разных стран, не только из России. Мы из этого исходим, мы будем давать возможность работать исследователям из других стран.
Очевидно также, что свободное, плодотворное научное творчество предполагает и отсутствие бюрократической волокиты. Я уже об этом говорил. И мы будем стараться таким образом работать по многим направлениям. Конечно, недопустимо, когда обещанные, запланированные в рамках проекта средства поступают неритмично или вообще не поступают. Но я уже сказал, что мы на первом этапе обеспечили ритмичное финансирование. Гарантирую, что это будет и в дальнейшем. У нас источник есть, он определён, он достаточный для работы подобного рода, и никаких проблем с финансированием я здесь не вижу. Кроме одной: эти исследования должны быть интересными, нацеленными, устремленными в будущее, результаты которых создают нам дополнительные возможности развития.
Вот, собственно говоря, всё, что хотел сказать в начале. Хочу вас поблагодарить за то, что вы все собрались.
Пожалуйста, Андрей Александрович, Вы, может быть, добавите что-нибудь?
А.Фурсенко: Александр Викторович Кабанов, который, как Вы помните, в прошлый раз начинал обсуждение, сейчас начнёт. А дальше, как я понимаю, как пойдёт уже.
В.Путин: Пожалуйста, Александр Викторович.
А.Кабанов: Владимир Владимирович, в первую очередь большое спасибо за то, что Вы с нами встречаетесь уже во второй раз. И это, действительно, искреннее, честное спасибо.
Вы упомянули программу мегагрантов. Это, конечно, очень важная программа. Но, пожалуй, самым сильным моментом нашей встречи для нас было то, что Вы нас услышали, и была создана президентская программа поддержки научных проектов. И вот наблюдая за тем, как это было, – это, действительно, было очень стремительно, – поразительно, что буквально через пять месяцев после нашей встречи уже был объявлен первый конкурс. И эта программа очень динамично действует уже третий год. В этой связи важно подчеркнуть, что, как Вы знаете, у нас здесь есть некое количество мегагрантников, но у нас также есть и более молодые учёные, в том числе непосредственно бенефициары этой программы, а также лауреаты премии Президента молодым учёным и грантов Президента для особо выдающихся совсем молодых учёных. Это очень интересная группа.
Но, естественно, мы знали, кто пойдёт через некоторое время, мы готовились к этой встрече, обсуждали и мы пришли к выводу, что это, действительно, хороший момент для нас рассказать о том, что происходит, как это происходит, чтобы Вы знали какую-то реальную, жизненную динамику этого процесса. Естественно, мы думали о том, что идёт хорошо. И даже вот я лично как мегагрантник, познакомившись с бенефициарами этих всех программ, мне было важно это услышать. Это было очень важно и приятно. У нас был честный, откровенный разговор о том, что идёт хорошо, а что не очень хорошо. И конечно, этот разговор выродился в некие понимания основных вещей, где, мы чувствуем, есть проблемы.
И основная проблема, как мы её сегодня чувствуем, заключается в разрыве научных поколений. Это просто очень хорошо видно по составу участников. Мегагрантники российского происхождения – это те, кто в 1990-е годы в значительной степени ушёл из науки российской и «переехал» в науку за границу. Остальные люди здесь существенно более молодого возраста. И хотя программа мегагрантов способствовала возвращению приблизительно половины из этих людей для активного общения, но все равно здесь остаётся очень большая проблема. И мы думаем о том, как её дальше компенсировать.
А вторую проблему Вы тоже упомянули. Ясно совершенно, что она волнует Вас, потому что это проблема неравномерности развития науки по регионам. Надо сказать, что это ещё старая советская проблема. И советские руководители пытались компенсировать её, создавая научные центры в разных регионах страны. Но сегодня мы сталкиваемся с ней по-новому. Мы тоже думали о том, какие бы создать механизмы и что сделать для того, чтобы компенсировать эту проблему. И это мы опять же постарались суммировать в коротком письме, которое мы подготовили. Я хочу Вам передать. Коллеги, пожалуйста, передайте. И вот это контекст нашей ситуации, контекст того, о чем мы хотели бы Вам сегодня рассказать.
В.Путин: Что касается миграции российских ученых по миру. Да, это было, произошло, нам нужно сейчас делать все для того, чтобы люди жили все-таки в среде своего родного языка и своей родной культуры и могли бы общаться с коллегами по всему миру, имея основным местом пребывания свою родину.
Но с другой стороны, многие наши специалисты поехали, где-то работают, сейчас так или иначе возвращаются, на полную катушку здесь работают или частично. Есть большие минусы в том, что уехали, но есть и плюсы в том, что они, что-то там получив, сейчас работают здесь. Я здесь проблем больших не вижу. Наоборот, нам нужно, мне кажется, извлечь из этого какую-то пользу. Но, безусловно, надо делать все, для того чтобы создавать условия для наилучшего применения своих способностей на родине.
Что касается географии: да, мы над этим работаем. Но здесь ведь важны не только установки, скажем, мегасайенс или какое-то другое оборудование. Здесь нужно условия создавать, и не только лабораторного характера, но и бытовые, и прочие другие.
А.Кабанов: И еще, Владимир Владимирович, я позволю себе сказать – условия непосредственного человеческого общения.
В.Путин: Да, конечно.
А.Кабанов: Когда началась программа мегагрантов, я успел поездить по городам Советского Союза, а вот по городам России я практически не ездил. Я стал читать лекции в разных местах, и я стал чувствовать, что для той молодежи, которая там есть, мое присутствие гораздо важнее, чем даже для молодежи в Москве. Эта «ткань» очень важна. Она не решается в рамках просто больших мегапроектов, она фактически связана с общением. И те вещи, о которых мы говорили, связаны с общением.
Может быть, мы передадим слово молодежи?
В.Путин: Да, пожалуйста.
П.Шлапакова: Здравствуйте.
Меня зовут Полина Шлапакова. Я учусь на факультете фундаментальной медицины. Я приехала учиться из Челябинска. Поступила на бюджет по олимпиаде и вошла в первую волну грантополучателей.
А.Фурсенко: Грантополучатели – это Ваши гранты для школьников.
В.Путин: Да, я это понимаю.
П.Шлапакова: Уже прошло четыре года. Для меня это очень большая ответственность, получать этот грант. Он мотивирует меня в моем развитии. И что самое интересное, это еще и мотивирует в развитии школьников, потому что мы, грантополучатели, начинаем рассказывать школьникам о том, какие большие возможности может предоставить олимпиадное движение у нас в стране. Да, это не только широкий кругозор, практические навыки работы в лабораториях, это еще и возможность свободного выбора вузов, это постоянная финансовая поддержка.
Что еще удивительно, мы, грантополучатели, получили уникальную возможность приехать сюда, в «Сириус», и впервые в своей жизни пообщаться с представителями большой науки. Я, например, в Челябинске могла только мечтать о том, чтобы встретиться с учеными, которые публикуются в «Science», «Nature», а здесь я могу с ними поговорить в неформальном обстановке.
И все интересные вещи, которые они нам здесь рассказывают, мы потом приезжаем к себе в регионы, преподаем, рассказываем это детям, школьникам и заинтересовываем их, и тем самым повышаем их мотивацию в дальнейшем научном развитии. Поэтому стараемся в этом направлении работать.
В.Путин: Так что, «Сириус» вам помог? Был трамплином?
П.Шлапакова: Да, причем не только как ученому, но еще и как молодому преподавателю. Мы это используем как свой материал для преподавания уже в других местах.
В.Путин: Здорово.
А.Федоров: Здравствуйте.
Меня зовут Алексей. Я тоже являюсь, как и Полина, получателем гранта Президента. После окончания школы я остался в своем родном городе, потому что посчитал, что и здесь можно получить достойное образование по моему направлению подготовки, специальность – радиотехника.
Я поступил в Чувашский государственный университет и получил грант Президента, потом у меня появилась возможность подать на грант по программе «Умник» на разработку собственного изобретения. И получается, я стал дважды грантополучателем.
Хочу отметить, что программа поддержки грантов Президента и программа «Умник» в полном содействии инновациям очень хорошо работают и оказывают должную финансовую поддержку.
От себя я хочу заметить, что, будучи выпускником IV курса, я бы хотел поступить на программу магистратуры. Грант не распространяется на программу магистратуры, а только на программы бакалавриата и специалитета. Было бы хорошо продлить действие грантов Президента для поддержки талантливой молодежи на программу и магистратуры, чтобы можно было как следует отучиться, а потом уже заниматься вплотную научной работой.
Это мое предложение. Я считаю, что это правильно.
В.Путин: И я считаю, что правильно. (Смех в зале.) Наши мнения совпали.
Андрей Александрович – жадина. Он даже мне не сказал, что эти гранты распространяются только на бакалавриат. Это даже странно. Мы посчитаем, определим источник и сделаем это в ближайшее время. Надо будет внести изменения, наверное, в бюджет, в осеннюю сессию уже, когда у нас будет корректировка.
А.Фурсенко: Пока что еще до магистратуры не дошло это. Ребята на IV курсе. Это первая волна.
А.Федоров: В этом году будет уже первая волна 1 сентября, и я хочу поступать и продолжать обучение.
В.Путин: Поступайте смело. (Смех в зале.)
А.Федоров: Так точно.
В.Кабанов: Президентское обещание Вам дано.
В.Путин: Если не успеем внести изменения в бюджет, найдем другой источник.
А.Федоров: Спасибо.
А.Лазарев: Владимир Владимирович, я Ваш тезка, меня зовут Владимир Лазарев. Я разрабатываю лазеры в Бауманском университете. У меня в жизни было несколько счастливых моментов. Один из них связан с тем, что мне поручили в университете открыть новую лазерную лабораторию, это было в 2017 году.
В.Путин: Это какой университет?
А.Лазарев: Бауманский, МГТУ имени Н.Э.Баумана.
И этот момент, открытие лаборатории, совпал чудесным образом с открытием президентской программы исследовательских проектов, за что очень большая благодарность у меня моим старшим коллегам и Вам, естественно, потому что эта программа действительно нас продвинула на новый уровень.
Сейчас у меня своя группа, есть свои аспиранты, студенты, целую микроэкосистему мы в университете создали благодаря этой программе. И правильным было то, что поставили эту программу именно на платформу Российского научного фонда. То, что Вы говорите о бюрократизации и так далее, очень правильное решение – именно на платформе Российского научного фонда ставить такие вещи.
С нашими молодыми коллегами очень много у нас было обсуждений перед этим разговором, и мы задумываемся над тем, что у нас будет дальше. Есть пяти-семилетний горизонт нашего проекта, и мы думаем над тем, что же будет потом. У нас есть несколько вариантов. Можно опять на какой-то новый грант податься, но Андрей Александрович, он наш наставник, говорит, что это не развитие, это не путь, что грант не может порождать новый грант, и надо выходить на новый виток. Этот новый виток, если посмотреть на линейку Российского научного фонда, это уже лаборатория мирового уровня. То есть следующий этап – очень большой прыжок нужно сделать.
Естественно, за три-пять лет, восемь публикаций мы не успеем вырасти до лаборатории мирового уровня. Поэтому у нас предложение – сделать промежуточную ступеньку для нас, которой бы, может быть, чуть больше было финансирования, но вложить больше показателей по созданию рабочих мест, по публикациям, по аспирантуре и так далее. И вот эта ступенька из серии создания ведущей научной школы была бы. И это позволило бы нам уже подойти к 40, грубо говоря, годам к лаборатории мирового уровня. Собственно, такое предложение.
В.Путин: Андрей Александрович, подготовьте, оформите это предложение.
А.Фурсенко: Деньги. (Смех в зале.)
В.Путин: Я понимаю, но просто оформите.
А.Фурсенко: На самом деле предложения они не только сказали, они сформулировали в письме конкретные предложения, и мы уже начали обсуждать этот вопрос. Единственная вещь, о которой я хотел сказать, что есть вопрос не только в грантах, но есть вопрос и в Бауманке, тем более в лазерах – какие-то контракты получить, потому что есть реальные разработки. Поэтому нужно думать не только о том, что есть государственные деньги, но и о том, чтобы были заказы.
В.Путин: У вас какие лазеры?
А.Лазарев: Среднего ИК-диапазона – на три микрона, это излучение не видно глазом, но очень большое количество линий поглощения различных веществ, в частности, вода, коллаген, например, линтин.
В.Путин: Как применяет медицина?
А.Лазарев: Мы медицинский аспект применения рассматриваем, то есть мы можем перестраиваемые лазеры и глубину проникновения излучения в ткани варьировать, применительно к этому. Но все-таки я хотел бы в Бауманке сделать лабораторию мирового уровня. Я к этому иду, это моя большая цель.
А.Кабанов: Хочет отрабатывать, хочет получить деньги.
В.Путин: Идея-то правильная, то есть не перескочишь через определенный этап, средний этап должен быть.
А.Лазарев: Мы сфокусировались на молодом поколении, мы уже вырастаем, и можно уже в принципе чуть-чуть смещать вектор политики в сторону уже среднего возраста. То есть мы становимся сами – посмотрите, какие классные ребята.
В.Путин: Давайте сделаем, договорились.
Пожалуйста.
Д.Иванов: Владимир Владимирович, меня зовут Дмитрий Иванов, я директор исследований французского Центра по научным исследованиям CNRS. С 2011 года я открыл мегагрантскую лабораторию в МГУ на факультете фундаментальной физико-химической инженерии.
Для меня это действительно было шансом не только передать свой опыт, но и, скажем так, заняться молодежью, поскольку у нас этот вопрос поднимался. Саша упоминал, что есть некий разрыв поколений в науке, который на самом деле затрудняет передачу научного опыта, поскольку у нас отсутствует, вырвано среднее звено. Я отчетливо это увидел своими глазами, когда начал работу.
Поэтому нам кажется, что в настоящий момент было бы важно все больше увлекать молодежь в мировой научный процесс. Мы хотели бы на базе, например, существующих лабораторий или лабораторий мирового уровня создать кластеры или системы по близости тематик и научных исследований – для того чтобы сопрячь науку и образовательный процесс, чтобы дать молодым возможность, например, участвовать в международной магистратуре, международной аспирантуре, чтобы иметь возможность приглашать ведущих зарубежных ученых для чтения лекций.
Таким образом, чтобы наше молодое поколение получило возможность действительно интегрироваться в мировую науку, потому что наука, особенно фундаментальная, всегда мировая, она не может быть национальной. Мы думаем, что создание таких международных институтов помогло бы как раз вовлечь молодое поколение в научный процесс.
В.Путин: Что для этого нужно сделать в практическом плане? Как это должно выглядеть?
Д.Иванов: Мне кажется, нужно мероприятие, которое предложит объединить лаборатории мирового уровня или лаборатории, в том числе мегагрантские – которые показали свою жизнеспособность уже после окончания проекта мегагрантов, показали свою востребованность – объединить их в кластеры по тематикам.
В.Путин: Близкие между собой?
Д.Иванов: Да. Для того чтобы от очагового восстановления российской науки перейти к системному, то есть объединить эти искорки, которые не погасли, а продолжают гореть, в некие системы, кластеры, сети, которые позволят сделать это более систематическим.
В.Путин: Но ведь для этого потребуется, чтобы Вы с кем-то договорились из других получателей мегагрантов, этих лабораторий.
Д.Иванов: Безусловно, это предполагает горизонтальное, скажем так, взаимодействие, нахождение партнеров. И все это, я думаю, победители мегагрантов, в частности, будут готовы сделать.
В.Путин: Да, тогда мы должны договориться так, что не будем, не можем и не должны навязывать ничего сверху, вы сами должны найти.
Д.Иванов: Это самоорганизующие системы.
В.Путин: Да. А мы со своей стороны поддержим: финансово поддержим, организационно поддержим.
А.Кабанов: Если можно, добавлю. Это очень хорошо работает в Соединенных Штатах или других странах, в Европе. Смысл заключается в том, что когда есть некая программа, которая говорит: «Ребята, если вы объединитесь, так как это имеет смысл, и предложите конкурентоспособное соединение, где общее гораздо больше, чем сумма отдельных частей», – то это то, что должно быть.
И такие механизмы иногда соединяют комплементарные области, потому что вам всегда нужна критическая масса для того, чтобы у вас была сила. Скажем, иммунологию и химию соединили – у вас борьба с раком. Это один момент, междисциплинарное соединение. Необязательно только в одной области.
В.Путин: Конечно.
А.Кабанов: А другой момент связан с тем, что это же межрегиональное тоже. Если у вас есть логика в соединении, скажем, Красноярска, Москвы и Новосибирска, к примеру, то вы создаете межрегиональные связи. И уже инициатива может быть, обмен и так далее. Таким образом, относительно небольшим вложением вы закрепляете, как ты уже сказал, фактически создаете систему сообщения между всем и делаетесь гораздо сильнее. «Возьмемся за руки, друзья, чтобы не пропасть поодиночке», – вот о чем идет речь.
В.Путин: Договорились. Мы, значит, со своей стороны тоже тогда подумаем и в диалоге с вами пообсуждаем и, надеюсь, найдем пути создания этих кластеров. Договорились. Спасибо Вам за идею.
С.Ананьев: Владимир Владимирович, давайте я скажу. Я Ананьев Сергей, занимаюсь физикой плазмы, работаю в Национальном исследовательском центре «Курчатовский институт». Я исследую взаимодействие изотопов водорода с конструкционными материалами, которые могут быть использованы в гибридных реакторах или в термоядерных системах. Это очень важная задача.
Президентская программа, которая меня поддержала, позволила создать мне группу ученых, которые будут заниматься вопросами свойств материалов при плазменном облучении. Пожалуй, у нас это единственная сильная группа.
Я бы хотел сказать о том, что кадровая ситуация в НИИ существенно отличается от ситуации в учебных заведениях. Я в рамках текущей программы формирую группу, набираю туда студентов для того, чтобы они становились специалистами. Но по окончании данного проекта мне будет сложно их удержать, потому что если я как состоявшийся ученый могу надеяться на будущие грунты, которые получу, то неопределенность для учащихся – это очень болезненный вопрос.
Я бы поддержал инициативу Владимира, потому что, мне кажется, какая-то дополнительная ступенька позволит иметь возможность развивать научные школы. А получилось так, что как раз наше поколение вынуждено заново формировать такие коллективы.
В.Путин: Да, но при этом вы должны будете тогда показать эту программу, показать, куда вы собираетесь развиваться.
С.Ананьев: Очевидно, да.
В.Путин: Потому что просто так навешивать финансирование? Мы должны понимать, куда это пойдет.
С.Ананьев: Конечно.
В.Путин: Как ваши слушатели, молодые ребята, студенты, как они будут работать, где они будут работать, над чем они будут работать. Понимаете? Тогда мы обеспечим это финансированием. Мы это сделаем.
С.Ананьев: Хорошо. Спасибо!
К.Крутовский: Хочу добавить, если можно, к этой же проблеме, она связана с этим – это создание позиций среднего уровня.
Я Константин Крутовский, работаю в Геттингенском университете, работал в Америке, но связей не терял, поддерживал, были совместные проекты с российскими коллегами. Но мегагрант позволил все это поднять совершенно на другой уровень, позволил создать нам научно-образовательный центр геномных исследований в Сибирском федеральном университете, лабораторию геномных исследований. И что очень важно, позволил привлечь очень много молодежи, поддержать студентов, магистрантов, аспирантов.
Фактически через нашу лабораторию прошло примерно 50 человек. Что очень важно, та часть, которая полагалась на вознаграждение, мы в основном ее практически полностью отдали на поддержание аспирантов, магистрантов и студентов. Это было очень существенно для них. Это позволило нам также создать магистратуру по биоинформатике и геномике – очень важно и востребовано сейчас.
Но возникла проблема. Мы подготовили классных специалистов, и мы даже немножко их разбаловали этими надбавками. Они очень трудились, конечно, очень много талантливых ребят в регионе, в провинции, неправильно называть провинцией, в регионах очень много талантливых ребят. И если их немножко поддержать, раскрывается полностью потенциал.
Но что дальше, куда им? Они закончили аспирантуру, успешно защитились. А позиций среднего звена очень мало. Есть программа постдоков «5–100», она недостаточная, она всего для нескольких университетов, но надо ее расширить.
Более того, не нужно даже никаких дополнительных финансов. В тех грантах, которые получают по РФФИ и РНФ, там заложена часть на вознаграждение, на зарплаты, но она почти полностью уходит на добавление в зарплату уже существующих позиций – тех же руководителей проекта, тех сотрудников, которые участвуют. Это важно, это нужно, потому что зарплаты небольшие, это очень сильно поддерживает.
Но если заложить, как в большинстве грантовых агентств, что часть бюджета должна уходить на позиции постдоков и аспирантов, это решит очень много проблем, создаст очень много позиций, куда с удовольствием пойдут уже подготовленные аспиранты. Более того, это позволит возвращаться тем аспирантам, которые учились, защитились за границей, и, может быть, кто-то там поработал постдоком и с удовольствием хочет поработать постдоком в России. Это даст возможность им вернуться, это обеспечит двустороннее движение. Это очень важный аспект.
Вообще мегагрант позволил наладить междисциплинарные связи и отношения. Я полностью поддерживаю то, что Дмитрий предложил, что важно двигаться дальше в этом направлении, создавать какие-то международные центры, кластеры. Но действительно, эта инициатива должна идти от нас, в первую очередь от руководителей этих лабораторий. Нужна, конечно, определенная поддержка. Но это очень важно.
Кстати, если на меня коллеги не обидятся: я сегодня утром беседовал со своим другом, коллегой Клаудио Франчески – замечательный ученый, он занимается проблемой долголетия, у него мегагрант в Нижнем Новгороде, он с удовольствием приезжает, работает. Это ученый высочайшего класса. Я ему в шутку сказал: «Мы встречаемся сегодня с Владимиром Владимировичем после обеда. Что бы Вы хотели ему передать лично?»
А.Фурсенко: Пошутил.
К.Крутовский: Пошутил. Он говорит: «Во-первых, передать благодарность за то, что развивается программа долголетия, поднятия продолжительности жизни. Он считает, это важнейшая программа, нужная. И большой прогресс в этой области.
В.Путин: Странно было бы, если он был бы другого мнения об этом. Это то, что его кормит, это его работа.
К.Крутовский: Он понимает, да, но ему интересно работать. И более того, возникают очень интересные интердисциплинарные горизонтальные связи. Я занимаюсь геномикой древесных хвойных растений, а там же рекордсмены по долголетию. Секвойя – две тысячи лет, некоторые сосны – пять тысяч. Он тоже занимается долголетием. В чем секрет такого долголетия? Есть общие генетические механизмы.
Совершенно неожиданно у нас сейчас есть, мы обсуждали, совместный проект, совместная новая программа. И он тоже говорит: поставь этот вопрос, создание таких сетевых международных центров, чтобы могли приезжать ученые из-за рубежа, и отечественные ученые. Это позволит, конечно, поднять нашу науку на еще более высокий уровень и делать очень интересные именно междисциплинарные исследования.
Но ничего не бывает без проблем. Сейчас меня, наверное, коллеги опять заругают, потому что я им говорю: «Не надо поднимать эту проблему. Не надо, не решается она». Но я думаю: «Если уж она на этом уровне не решается…» Проблема острая, ее еще поставили в 2016 году при первой встрече, – проблема закупок. В чем реально она заключается? Прямых закупок нет, через посредников – долго и дорого и накрутки 30–40 процентов.
Мы создали геномный центр по секвенированию. Он вообще позиционируется как Центр коллективного пользования, в первую очередь, региональные университеты и все желающие, пожалуйста, приходите со своими грантами, проектами, и мы будем помогать вам секвенировать, данные получать. У нас очень мощная биоинформатическая база.
Мы создали суперкомпьютерный центр – это все на мегагрант – причем один из лучших, то есть полностью оснащенный. Это еще до всяких постановлений о создании геномных центров, это 2014 год.
Но в чем проблема? Нам реактивы обходятся в полтора, почти в два раза дороже, чем они обходятся за рубежом. Например, китайский геномный центр BGI – они просто демпингуют. Поэтому те же наши соотечественники, которые получают гранты на какие-то генетические исследования на секвенирование, им дешевле послать в Китай. Понимаете? И деньги уходят. То есть заказать там по контракту, получить те же самые данные. И у нас оборудование не полностью эффективно используется. Значит, надо решать эту проблему.
Как она решается? На мой взгляд, она решается очень просто – доверять ученым, бизнес-карта, прямые закупки. И тогда резко увеличится эффективность. Мне все жалуются, с кем я ни говорю, кто имеет дело с экспериментами – все. Но когда я начинаю это обсуждать с тем, кто может эту проблему решить, то говорят, что очень сложно, много ведомств.
В.Путин: Что значит – бизнес-карта? Это что такое?
Ю.Штыров: Кредитная карта.
К.Крутовский: Бизнес-карта – счет этого проекта, которую можно напрямую использовать для прямых закупок.
В.Путин: То есть передать определенный объем средств прямо, условно говоря, в распоряжение мегагранта, да?
К.Крутовский: Руководителя.
В.Путин: Руководителя мегагранта, чтобы он мог принимать сам решение по поводу того, что надо.
К.Крутовский: Восемь подписей надо собрать, чтобы заказать какой-то реактив, простейший иногда. Я уж не говорю о всяких конкурсных процедурах: от трех до шести месяцев. Это душит, на самом деле душит.
Если этот вопрос решится, благодарность будет от всех ученых.
А.Лазарев: И от нашего поколения тоже.
В.Путин: В рамках разумного.
Мы решим. Я знаю точно, что мы решим. Я не знаю еще как, но мы это сделаем. Я поговорю с коллегами, найдем способ, если нужно будет, внесем изменения даже в законодательство. Мы решим и добьемся.
К.Крутовский: Здесь надо доверять, потому что это люди с репутацией руководителей проектов. Это люди с репутацией. Но даже если найдется там какой-то один человек на сто, злоупотребляющий этим, почему 99 честных людей должны страдать, правильно?
Спасибо Вам за понимание.
В.Путин: Понимание есть, оно здесь носит такой эксклюзивный характер. Вообще, эта проблема на самом деле широкая.
К.Крутовский: Я понимаю.
В.Путин: Но в данном случае, я думаю, мы сделаем исключение из общих правил, надо только законным образом оформить это решение. Не сложно, я так понимаю, отработать, здесь понятно, о чем идет речь, надо его только законным образом оформить, мы это сделаем.
К.Крутовский: Спасибо.
М.Никитин: Владимир Владимирович, меня зову Максим Никитин, я являюсь лауреатом премии за 2017 год. Я работаю в Московском физико-техническом институте, являюсь заведующим лабораторией.
Я о чем хотел сказать? Я сейчас активно расширяюсь, ко мне просятся очень большое количество ребят, которые возвращаются в Россию, либо даже зарубежные сотрудники, у меня кипа резюме лежит. И я понимаю следующее, хотя я лично не воспользовался программой президентских грантов, я получил грант РНФ до нее, в отличие от ребят, тем не менее она мне колоссально помогает тем, что когда я вижу, что сильное резюме, то есть люди мне подают после MIT, Оксфорда (один сотрудник уже из Оксфорда приехал), я понимаю, что я могу ему дать базовое финансирование, которое у нас по программе «5–100» – очень сильно помогает как раз «вылавливать» оттуда ребят. А дальше я абсолютно уверен, что такие сильные ребята, 90 процентов получат такой грант по президентской программе за первый год и 100 процентов – за второй. Чем мне нравится эта программа? Тем, что я не знаю никого из серьезных молодых исследователей до 35 лет, у кого не было бы этого гранта. Экспертиза там, на мой взгляд, очень хорошая.
Что не хватает? Мы все говорим о разрыве поколений. 35–45 лет приблизительно тоже есть резюме, люди хотят вернуться активно. В этом плане я четко уверен, что сейчас уже нет «утечки мозгов», сейчас циркуляция мозгов в России 100-процентная уже. Хочется и тех ребят – не ребят, я извиняюсь, они старше меня уже, мне 32 – привлекать.
В.Путин: И девчат тоже нужно.
М.Никитин: И девчат, да. Я понимаю, что когда они приезжают, весь опыт у них западный, у них нет опыта руководства российским грантом и так далее – они достаточно невыгодно смотрятся, им сложно конкурировать с теми людьми, которые выросли и попадают в общий конкурс, который не ограничен никаким возрастом.
Что Владимир говорил: мне кажется, что установление каких-то таких весовых категорий – Вы как дзюдоист, наверное, тоже согласитесь, что весовые категории очень хорошо помогают. Это очень здорово, когда молодежь может выиграть одновременно со взрослыми.
В.Путин: Это абсолютная весовая категория.
М.Никитин: Я тут не силен. Но при этом было бы здорово, чтобы у нас все-таки были, допустим, 35–45 лет, следующая категория этой программы, чтобы эти люди могли выигрывать.
В.Путин: Что для этого нужно?
М.Никитин: Просто сделать больше «ступенек» в рамках этой программы. Владимир говорил, больше «ступенек» на развитие…
В.Путин: Возрастных «ступенек»?
М.Никитин: Возрастных «ступенек». Может быть, они не обязательно должны быть к возрасту привязаны, может быть, это возраст после защиты кандидатской.
В.Путин: А как это связано с теми, кто работает пока где-то за рубежом?
М.Никитин: Сейчас, если ко мне пришло шедевральное резюме, но я вижу, что человеку 36 лет…
В.Путин: Он не попадает.
М.Никитин: Да, он не попадает под президентскую программу, может, высокий мировой уровень, но в 36 лет вряд ли может конкурировать с великими всего мира. Соответственно, нам нужно их как раз поддержать, потому что они обладают колоссальным опытом, экспериментальным, жизненным и так далее.
В.Путин: Андрей Александрович, у нас выпадает?
А.Фурсенко: Нет. У нас есть программы, которые после этого возраста открыты для всех. Мы обсуждали уже с ребятами вопрос, что в принципе разделение на много градаций, с одной стороны, конечно, они помогают каждой градации немножко продвинуться, но, с другой стороны, они убирают общую конкуренцию.
В.Путин: Почему?
А.Фурсенко: Молодежи, молодым ребятам, которые только начинают, нужно стартовые условия уравнять с людьми, которые уже вошли в науку. А если мы каждую градацию начнем выделять, во-первых, мы раздробим возможность широкой конкуренции людей более старших, более молодых по чисто научным критериям. Есть опасность, что люди будут получать грант не потому, что он самый лучший, а потому, что он самый лучший в категории от 35 до 37 лет.
В.Путин: Уже спор у вас возник.
М.Никитин: Я все-таки говорю о тех, кто приезжает. То есть это не те, кто попадает под обычный конкурс, а те люди, которые рассматривают возвращение в Россию, мало чего представляют, как чего движется, где, какие шестеренки.
В.Путин: Но им же ничто не мешает принять участие в этих конкурсных процедурах.
М.Никитин: Стандартный ответ приходит, допустим, что у человека нет опыта руководства российским грантом.
В.Путин: А, но это другое.
М.Никитин: И вот вроде он хорош всем, но…
В.Путин: Это общие вещи, не связанные с возрастными категориями. Нужно тогда вычистить просто вот эту несуразицу.
А.Кабанов: Действительно, когда к Вам приходили в прошлый раз, у нас был один пункт, который мы реально не реализовали, или частично реализовали – мы назвали этот пункт создание позиций федеральных доцентов, федеральных профессоров и так далее. Речь шла не только о возвращении людей в Россию. Это один момент. Речь шла, скажем, о возможности переезда, скажем, отсюда в новый университет «Сириуса».
И такие программы существуют. Например, Canada Research Chair. Смысл этой программы заключается в том, что университет чувствует, что им нужно нанять таких-то людей такого-то качества, и они дают определённые обязательства под это и получают дополнительные деньги от государства. Вот это и есть создание позиций федерального профессора. Это как бы «мигрантовая» программа, там уже речь идет о каких-то компонентах, связанных с перемещением. Это связано с мобильностью.
А.Фурсенко: Но, может, тоже на какой-то конкретный срок, не на всю оставшуюся жизнь?
А.Кабанов: Да. Университет скажет: я получу поддержку на такой-то срок (на три года, условно) и обязуюсь… Но это как бы новая полная позиция.
В.Путин: Тем не менее коллега прав, некоторые вещи нужно вычистить, если мешают людям достойным, но по формальным критериям не подходящим для участия в конкурсах, принять участие. Надо посмотреть еще раз, Андрей Александрович.
А.Фурсенко: Есть.
Д.Иванов: Надо сказать, что это достаточно общая проблема. Алексей Рэмович называет ее «долиной смерти», то есть люди от 35 до 55 лет с большим трудом могут получать гранты, если они не достигли уже топовых каких-то результатов. В других странах это тоже есть, в Европе, когда вам 36, очень сложно получить.
В.Путин: Бог с ними, с другими странами, мы о себе должны подумать.
Ю.Штыров: На самом деле в Евросоюзе есть три градации крупных грантов: для начинающих лидеров, для продолжающих и, наконец, для свершившихся. В этом смысле это хороший опыт, именно учитывающий то, что не каждый опубликовал еще 100 статей, но у него есть потенциал туда двинуться. Но он не может конкурировать с тем, у кого эти 100 уже есть.
Л.Мороз: Есть еще один механизм: финансируются люди, а не проекты. Потому что некоторые люди достигают результата – им нужно дать буфер, примерно в районе пяти-шести лет.
В.Путин: Согласен, да.
Л.Мороз: Тогда получается, конечно, экспертиза другая и потенциал.
В.Путин: Да, риск всегда есть. Но есть и вероятность получения хорошего результата.
Л.Мороз: Тогда они будут более свободные.
В.Путин: Да, согласен, я понимаю.
Л.Мороз: Может быть, тогда я скажу то, что меня волнует в плане всей планеты?
Леонид Мороз. Я нейробиолог и занимаюсь геномикой мозга, долговременной памятью. Как я шучу иногда: как вы помните свой первый поцелуй? Если он был хороший, что происходит в мозге?
Планетарный масштаб. Российская Федерация, видно, идет вперед, восстанавливает потенциал, но иногда она догоняет то, что уже сделано в других странах. Мне кажется, сейчас есть момент времени, когда Российская Федерация может выбрать от одного до трех проектов планетарного, глобального характера, которые будут сравнимы с проектами «атом», «космос», «мозг», «геном». Это не только механизм дипломатии, но, с другой стороны, и практически механизм взаимодействия с мировыми сообществами. Молодые ученые и все такое прочее. Можно говорить, конечно, мегапроекты «океан» или «полет на Луну» – большие, но в принципе сейчас в плане геномики можно делать мегапроекты на уровне 250–500 миллионов долларов на три-пять лет так, чтобы все человечество знало.
Когда первый спутник запустил Советский Союз – все знали, вся наука человечества. Можно обговорить детали отдельно, но мне кажется, это действительно покажет не то, что Россия «беременна» наукой, а что-то родить для всего человечества.
Как Вы смотрите на такую более амбициозную перспективу?
В.Путин: Может быть, Вам покажется это странным, а может быть, нет, я многократно обсуждал это со своими друзьями, с людьми, которые занимаются или в прежние времена активно занимались наукой. Именно об этом мы и думаем.
Л.Мороз: Мне кажется, сейчас время.
В.Путин: Только вопрос в выборе приоритета.
А.Фурсенко: У Леонида Леонидовича есть конкретное предложение по этому вопросу.
Л.Мороз: Я просто не хотел говорить, потому что это частично пересекается с областью исследований в геномике и мозга. Проект «геном», Вы знаете, был запущен в Соединенных Штатах в конце 1980–1990-х годов, было вложено примерно 3,5 миллиарда долларов. Значительная часть ученых, политиков сказали: это не надо. Но сейчас реально возвращение более одного триллиона долларов, долговременная перспектива. Естественно, другим странам догнать или встроиться сложно.
Параллельно идет проект «Мозг». Вы, наверное, тоже слышали?
В.Путин: Конечно.
Л.Мороз: Да. И европейское сообщество, и Соединенные Штаты в это дело инвестируют.
Что здесь получается? Наш мозг и геном настолько сложные, что мы не можем реально ничего предсказывать. Природа уже сделала эти эксперименты в виде сумасшедшего биоразнообразия, которое существует на нашей планете.
Нашу планету, наверное, можно назвать океаном, потому что 71 процент – это океан. У России одна из самых больших береговых линий и уникальная возможность исследовательского флота. Чтобы что-то понять или куда-то поехать, нужно иметь карту. Вполне реальная есть возможность быть лидером в международном сообществе и интегрировать для того, чтобы сделать геномную карту океана и рекрутировать флот Российской Федерации.
И, что самое главное, этот проект будет междисциплинарным: он вовлечет физиков, химиков, инженеров, компьютерных специалистов, ученых, инфраструктуру. И может быть, будет одним из тестов для дебюрократизации науки. Потому что, чтобы быть первым, нужно обходить барьеры. И здесь будет тест. Будет эффект на планетарном уровне. А вы сами знаете.
Климат. Климат в основном зависит не только от человеческой активности. Он зависит от того, какие животные это все дело компенсируют или растения и микроорганизмы, которые определяют практически все.
Мы знаем больше про камни на Луне, чем то, что есть в океане. То есть практически знаем примерно 10 процентов. Почему я так эмоционально немножко говорю? Потому что это цифры: примерно десятки видом вымирают каждый день. То есть то, что происходит сейчас, несравнимо с тем, что было, когда динозавры вымерли.
В.Путин: Но что-то нарождается одновременно.
Л.Мороз: Да, нарождается, но в пять-семь раз меньше, чем умирает. Это так. Серьезные оценки говорят о том, что примерно к 2050 году половина процентов видов, которые мы знаем, исчезнут.
В.Путин: Да. Но что-то, я повторяю, нарождается. Их трудно посчитать.
Л.Мороз: Но нарождается гораздо меньше.
В.Путин: Очень трудно посчитать, сколько пропадает, сколько появляется.
Л.Мороз: Это не только возможность сделать реальный мегасайенс, интегрировать и использовать научную дипломатию. Это реальная возможность спасти ту наследственность, которую имеет человечество, на все время. Кстати, Вы знаете, наверное, 50 процентов биологически активных соединений для медицины – из природных ресурсов.
В.Путин: Конечно.
Л.Мороз: Минимальные оценки говорят, что 20 миллионов новых соединений может быть найдено с применением технологий. То есть я к тому говорю, что это, действительно, международный уровень.
Один из примеров, конечно, можно сделать многое, но десять таких проектов родить нельзя – два-три интердисциплинарных, которые буквально выйдут на всю планету, и потомки будут помнить. Я еще приведу пример. Может быть, я занимаю время, но последний пример.
В.Путин: Ничего. Интересно, конечно.
Л.Мороз: Знаете, была экспедиция «Челленджера», которая сделала всю океанографию. В ней было около 200 матросов и только пять исследователей, британское судно. Они сделали почти кругосветное путешествие – и фактически есть целая область. Дарвин один проехал, сделал. Я к тому говорю, что соотношение глобального эффекта сейчас становится все меньше, и эффект на политику, на науку, на молодых ученых – это то, что мы сразу поймем.
Один пример. Сохранение вида. Наши потомки скажут спасибо. В худшем случае могут сохранить электронные, цифровые данные. Это один из примеров.
В.Путин: Это нехорошая перспектива.
Л.Мороз: Знаете, к сожалению, мы не можем остановить человеческую активность. То есть получается, мы можем ее хотя бы сохранить и на будущее использовать, но лучше, чем ничего, правильно?
В.Путин: Да, конечно. Это правильно.
Вы тогда подробнее с Андреем Александровичем поговорите.
Л.Мороз: Если можно, я тогда с ним поговорю.
В.Путин: Конечно, даже нужно.
Баобаб сколько живет?
К.Крутовский: Он до тысячи лет живет, но это не рекордсмен. Остистая сосна до пяти тысяч.
В.Путин: Так что не все так быстро вымирает, как Вы нас пугаете. (Смех.)
Е.Скорб: Екатерина Скорб, Университет ИТМО.
Я как раз вернулась в Россию, я очень хотела, считаю, из-за амбициозных идей.
В.Путин: Откуда Вы?
Е.Скорб: Я приехала из Гарварда. До этого я руководила группой в Max Planck Institute. Потом была два года у самого цитируемого химика современности. Фактически я должна была получить профессора в любом месте, и тут мне пришла рассылка. К счастью, уже была программа «5–100», и какие-то места открыли эти позиции. Мне дали хороший стартап. Я в Петербурге живу, смогла привезти всю семью сразу. Мне дали ребят, мы их учим. Коллеги, большое вам спасибо за РНФ.
В.Путин: А в Петербурге где? Какой вуз?
Е.Скорб: Институт информационных технологий, механики и оптики.
Почему я приехала? Потому что я химик, очень хороший химик, и что я вижу в химии – стагнацию. Коллеги говорят о междисциплинарных вещах, то есть я пришла в университет – самые сильные IT, инженеры и так далее. Я принесла то, что я умею – химию. Мне кажется, за каких-то полтора года моего пребывания в России мы добились больших успехов.
Кроме того, у нас опубликовано больше 20 статей. Только российские организации, ребята мои все делают. Это благодаря тому, что была программа «5–100», меня поддержали. Спасибо большое Российскому научному фонду и вам, коллеги.
И большая честь для меня быть частью этого нового эксперимента. Я же ученый и думаю, что это такой эксперимент по формированию новой научной экосистемы. О чем говорят? Что «5–100» нацелена на конкуренцию. Но что мы видим – все говорят, мы готовы сотрудничать, мы хотим сотрудничать.
Здорово, что появились совместные программы, когда РАН объединяется с вузом. Мы обсуждаем с коллегой, она гуманитарий, что мы пробуем взаимодействовать с гуманитариями, потому что появилось какое-то бешеное количество этических вопросов. Конечно, мне как химику все интересно, я бы все попробовала, если бы меня не ограничивали.
Горизонтальная система на счет мегагрантов. Мы как молодые держатели РНФ проектов, я предлагали как минимум десять групп, с которыми я с радостью бы тоже встретилась, и мы пообщались бы для решения больших вызовов. И я думаю, что как молодые, простите, старшие коллеги, мы более амбициозные, мы не хотим догонять, мы приехали сюда действительно сделать что-то по-другому, по-новому. То, что мы здесь сидим, мне кажется, это беспрецедентный эксперимент, когда Вы нас слышите, слушаете, какие-то программы появляются. Спасибо вам большое.
Здорово, если мы эту научную экосистему будем дальше кристаллизовать как раз в области совместных вещей – то есть не разделять науку, а совместные какие-то вещи. То есть не воевать вузам и Академии наук, а объединяться как раз для решения больших вызовов. И здорово, что это происходит.
В.Путин: А у Вас какая область химии? Вы чем занимаетесь?
Е.Скорб: Я придумала новую область. Она называется инфохимия.
В.Путин: Инфохимия?
Е.Скорб: Есть хемоинформатика, где только на компьютерах работают, а я хорошо руками работаю, и инфохимия – это как раз экспериментальная область химии, где мы занимаемся кодированием информации на молекулярном уровне. Поэтому мы с коллегой с удовольствием обсуждаем механизмы долговременной памяти.
Почему я приехала? Подключилось большое количество математиков и IT-людей, и без этого сейчас невозможно. Гуманитарий, наверное, сам скажет. Я за полтора года выиграла программу РНФ, РФФИ «Стабильность» и интердисциплинарный грант. Я всем своим коллегам за границей говорю: «Вообще в России рай для молодых, кто хочет и умеет работать». Есть куда подавать, если есть идеи. Дальше нужно очень много работать, но мы стараемся.
В.Путин: А сколько у вас работает молодых ребят.
Е.Скорб: Как раз ко мне приехала девочка-постдок, сейчас я взяла еще одного постдока и сразу мне дали двух аспирантов. Основная рабочая сила – магистры. Я сразу взяла 10 человек, потом еще взяла. У меня сейчас 18 человек, из которых сейчас заканчивают магистратуру семь, из которых я трех беру к себе в аспирантуру.
Надо сказать, что преподавание у нас на английском. Они все ездят в командировки – у меня же связи остались – в Гарвард, Max Planck. Я думаю, что потенциал у России как раз иметь молодых и активных очень большой.
В.Путин: Вы родом в России откуда?
Е.Скорб: Я в России не жила. Я из Белоруссии сама родом. Потом я долго жила в Германии, потом в Америке, и всегда очень хотела в Россию. Первое было взаимодействие с Россией, когда Алферов приехал в Берлин, у меня был Гумбольдт, и нас пригласили всех и рассказывали, как хорошо в России. Я ему поверила. С тех пор я очень хотела, но механизмов не было. Вам спасибо за 2016 год.
В.Путин: Он умел убеждать.
В Питере нравится?
Е.Скорб: Да, мне очень нравится.
Я поддерживаю регионы, но, конечно, центр тоже не надо забывать. Конечно, мне очень легко привлечь своих зарубежных коллег, они все с удовольствием приезжают, даже за свой счет, потому что Питер посмотреть хоть раз в жизни нужно.
В.Путин: Конечно, согласен.
В.Фокин: Поскольку я тоже химик, я добавлю очень коротко, потому что я думаю, что Наталья тоже захочет сказать. Валерий Фокин, университет Южной Калифорнии, мегагрант 2013 года по МФТИ.
На самом деле проекты, о которых говорил Леонид, мегапроекты, они того стоят и они работают. Наука как развивалась? Раньше у нас было естествознание (не у нас, естественно, а у наших предков), мы понимали мир, его познавая, осязая, обоняя многое своими руками, и не было отдельно химии, физики, биологи. А теперь уже есть такие дисциплины, которые мы даже не выговорим, как инфобиология и так далее.
И мир естественным образом сейчас приходит к тому, и научный мир, что самые интересные работы делаются на стыке дисциплин. У меня на моем этаже в университете я один-единственный химик: у меня инженер, нанотехник и компьютерный дизайн.
И взаимодействие здесь совсем не только когда мы говорим о кластерах, – например, Дмитрий упомянул кластеры и кластеризацию – не только на уровне естественных наук, потому что сюда можно включить и визуализацию, и компьютерную визуализацию. Раньше мы только думали как в фантастическом кино о том, как выглядит организм внутри, как работают клетки, как работают самые элементарные частицы.
А на самом деле теперь мы это может визуализировать уже не из области научной фантастики, а на основе научных данных. И здесь очень-очень важная большая составляющая – точно так же, как для картографии океанов или картирования головного мозга. Потому что теперь мы можем это сделать не по научно-популярному кино, а по-настоящему, основанному на реальных данных, на проекте.
Л.Мороз: Самое главное, что 10 дисциплин объединены.
В.Фокин: Это объединит те дисциплины, которые вы даже не могли подумать, что они объединятся. Что для этого нужно? Что исполнимо сейчас из достаточно легких вещей? То, что гранты должны быть привязаны к ученому, не к месту, к университету, потому что университеты иногда этим злоупотребляют, получая грант и владея грантом, как организация. А если ученый скажет, что я перееду в другое место с этими деньгами и с этим грантом, университеты себя будут вести значительно более лояльно в этом отношении. Это достаточно просто прописать, наверное, я не знаю всех тонкостей закона.
А.Фурсенко: И сейчас в принципе можно.
В.Фокин: В принципе да, но почему-то не совсем до конца работает. Федеральные позиции доцентов и профессоров, которых упомянул Александр, чрезвычайно важны для того, чтобы опять же были привязаны к именам. На местах губернаторы, локальные власти в принципе не особенно заинтересованы в локальном финансировании науки.
И еще один механизм, который можно использовать и который во всем мире достаточно хорошо работает, – это деньги, которые необязательно государственные. Компании, которые зарабатывают хорошие деньги на рынке, могут положить эти деньги в банк, для того чтобы оттуда выплачивались (я знаю, что эта концепция достаточно новая) просто проценты. Это называется «эндаумент», который будет привязан опять же к профессору. Бизнес должен сам принять решение, потому что это рекламная акция или что-то, но можно бизнесу сделать такое предложение, чтобы они почувствовали, что они не хотят от него отказываться.
В.Путин: У вас в Калифорнии нехорошему научат, по-моему. У нас же демократическая страна.
В.Фокин: Абсолютно демократическая. Я поэтому и говорю: надо предложение сделать. Отказываться от этого бизнесу или нет, они должны решить для себя. Поддержать университеты или конкретного профессора и свое имя увековечить таким образом необязательно только наверху небоскреба, ведь можно это сделать в университете.
В.Путин: Можно.Вы правы.
<…>
В.Путин: Я хочу вас всех поблагодарить за сегодняшнюю встречу.
Во-первых, мне приятно констатировать, что разработанные, предложенные и внедренные в реальную жизнь инструменты работают. И лучшим подтверждением этого является то, что вы находитесь здесь, и не только сейчас здесь, за этим столом и в Сочи, а вообще в России – работаете, работаете успешно, добиваетесь результатов, привлекаете молодых исследователей.
Спасибо вам большое за такую вовлеченность в этот процесс и за предложения. Я не увидел ничего, что невозможно было бы реализовать. Соединение науки и производства – это извечная проблема, но и над этим тоже будем работать.
Благодарю вас. Спасибо.
Источник: http://kremlin.ru/